как правило, встаю на сторону мастеров.

А ведь мастер делает игру для игроков и ради оных..

Леголаська, +!

Леголаська - не-а. Это неправда, говорю как мастер. Мы делаем игру для себя. Просто играть сами в собственной игре мы не можем - и потому идем на уступки игрокам. Но - поскольку как ни крути ответственности, работы, гемора и т.п. у мастера всегда больше, чем у любого игрока - власти у мастера по определению должно быть больше. Иначе система не работает.

Как мастер говоришь за всех мастеров или только за себя?

Леголаська, скорее так, когда была печально памятная мне "Школа Мастеров" в УрГУ, и в присутствии нескольких мастеров была высказана эта мысль (причем возраст там колебался от 19 до "сильно за сорок"), никто не стал спорить и кричать "нет-нет, все для игроков". Мастера обменялись понимающими улыбками.

Возможно, я ошибаюсь.

Интересно мне, а Айша так же считает?

Леголаська - ну, это уже не ко мне. Я в плане мастерения ни разу не альтруист. Большинство известных мне мастеров - тоже.

Интересно мне, а Айша так же считает?

Хм...

Дисклеймер: вы таки имейте в виду, что Айша - человек здорово испорченный культурой театра и смотрит на ролевые игры и их организацию соответственно.



Затронутая сторонами тема интересна и актуальна, поскольку до сих пор является предметом грячих споров в театроведении и менеджементе: вопрос совместного творчества инициатора творческого акта и коллектива как структурирующего принципа, а также вопрос так называемого социального заказа и воспитательной роли театра игры до сих пор не решены однозначно...



Начнем с того, что идея игры и ее видение приходит в одну конкретную голову - в мастерскую. Мастер же первый оценивает степень играбельности/интерпетационные возможности сюжета. После этого уже решает, а стоит ли этой идеей делиться с кем бы то ни было? Соответственно, только мастер знает какова эта игра в идеале.

Если мастеру дорога его игра в идеальном состоянии, как апофеоз собственной творческой воли, и он не желает чьего-либо воздествия на сюжет - то мастеру лучше сесть и написать фанфик. Ему не будут нужны ни другие мастера, ни игроки.

Если мастеру интересны возможные независимые интерпретации, то он при помощи правил ограничивает сюжет и создает пространство игры, в которое уже входят игроки, если им это интересно.



Следовательно, игра начинает создаваться раньше, чем становится актуально само понятие игрока. И делается она либо для утверждения творческой воли мастера (то тоже почтенно и понятно) или ради максимального развития сюжета (что мне ближе). В первом случае мастер контролирует все и отвечает за все. Игроки, соответственно, должны быть готовы, что они идут играть прежде всего с конкретным человеком. Примером первого был тот же нынешний "Аквамарин", где мастера пытались держать в руках все нити всех интриг. Примером второго была наша "Гранада", на которой мастерам было в достаточной мере пофиг кто кого сборет, абы шевелились.



Но в любом случае, мастер делает игру о том, что интересно ему. А приспособление этого интересного для других - есть вопрос необходимого компромисса, без которого количество заинтересованных сократится в разы.



Строго говоря, можно подвести это под ответ "игра для себя".

Но вообще-то я стою за игру "для сюжета".

Но вообще-то я стою за игру "для сюжета".



Речь была немного не о том. Для меня весь вопрос сводится к тому, что я делаю игру для своего удовольствия. И исходя из этого "своего удовольствия" я решаю, на какие уступки игрокам я пойду, а на какие нет. Из конца в конец, я же не тащу никого к себе на игру за уши, так?



Но если уж приехал, то играть будешь на моем поле и по моим правилам. И принимать то, что действовать я буду не столько в интересах конкретного игрока, сколько в интересах Игры. Как говорится, по крайней мере половина тех, кто выходит от судьи, выходят от него недовольными. Независимо от верности принятых им решений.

Goton , я немного не о том.

Просто иной раз ты - это последний аргумент в пользу добра и справедливости. )) В смысле - последнее, что удерживает меня от страшного огорчения, разочарования в живых людях и желания стать аморальным типом и сделать с собой что-нибудь страшное, потому что нельзя не заляпаться дерьмом в мире, где дерьма много. Про А.В. я молчу, это немного не та ситуация. А что-то в духе "Планеты людей".

И поэтому, когда я сталкиваюсь с ситуацией, где мир не отвечает моим ожиданиям, и думаю: "все так делают/думают", я тут же вспоминаю: "Айша не так" - и удерживаю себя от морального падения.



Если мастеру интересны возможные независимые интерпретации, то он при помощи правил ограничивает сюжет и создает пространство игры, в которое уже входят игроки, если им это интересно.

Короче, это примерно то же самое, что делает Эко. Я знаю умное слово симулякр!!! Примерно так: книги Эко не есть литературные произведения, а есть симулякр оных. А именно интеллектуальная игра в форме литературного произведения. Меняется суть. Дяденька автор создает пространство игры и вовлекает читателя в оное, а там уже начинаюся интерпретации.

Увы, "Заметки на полях" я успела только пролистать в магазине, да еще и А.В. над плечом восторгался эковскими пассажами, мешая читать.

Да, игра есть художественное произведение, где автор - мастер, а игрок - интерпретатор. Но вне интерпретации и вообзе деятельности игрока игра не существует. ))

Как сказала бы Уроженка, "игра - это совместная деятельность игроков по производству смыслов на основе изначального замысла мастера". Смыслопроизводительная деятельность буквально. ))

А значит - компромисс мастера и каждого конкретного игрока.



Tille , а вот такая позиция и именно в такой формулировке вызывает у меня крайнюю степень отторжения.

Если вопрос ставится ТАК.

Леголаська - повторюсь - ехать или идти на игру к аморальному мне я никого не заставляю. Я создаю пространство игры и игрок должен знать, что на многие его запросы я могу ответить "нет". Имею полное мастерское право. Но могу и не ответить.

Как показывает практика, игры, которые мастер делает "на самом деле для себя" всегда проходят лучше тех, которые мастер делает "типа для игроков". Другое дело, что мастер, делающий игру для себя, потянет к себе в игру все то стоящее и интересное, что на хвосте принесут игроки. И встроит в канву игры, не жертвуя главной идее.

А когда мастер "все делает для игроков" - получаются бородатые эльфы, гарри поттеры "два на два с антресолями" и прочие несуразности. Ведь все же для игроков, человеку же хочется это сыграть, так пусть играет.

Tille , дело не в "ехать на игру".

Я спокойно отношусь к требованиям мастера и стараюсь по максимуму их выполнять. Мастер как гарант удачного проведения игры просто обязан выставлять требования. И принимать решения. С неадекватностями я пока встречалась только однажды, это был некто Гончаров, ну так на его игры я и не поеду больше.



Дело в другом. В отношении мастера к его праву. Я могу уважать мастера и выполнять его требования, и признавать над собой его произвол - в разумных пределах (не Гончаров, уважение моего человеческого достоинства и т.д.), но при этом разочароваться в нем как в человеке. Из-за его мотивов, его поведения и протча.

Тут тот же вопрос, что и с книгами. Неважно, как я отношусь к личности автора, осуждаю его за какие-то его поступки, не принимаю чего-то или нет. Из-за таких вещей я не откажусь от прочтения его книг. Я откажусь, только если мне книга не понравится.

И наоборот. Не поеду на игру с неинтересным мне сюжетом, даже если очень люблю человека, который ее делает.

Как показывает практика, игры, которые мастер делает "на самом деле для себя" всегда проходят лучше тех, которые мастер делает "типа для игроков".

Не знаю, какая-такая практика это показывает.

Я раньше не задумывалась, чем руководствуется мастер, потому твои откровения были для меня просто ужасны, если честно. Лучше бы я и дальше об этом не задумывалась, спокойнее бы жила.

А так - что я могу знать о мотивах мастеров, если никогда не мастерила сама и даже не хотела??

А вот быть игротехом хотела, один раз даже довелось. Правда, то, что это был игротехнический персонаж, я узнала только после игры. Как и то, что я неплохо справилась. ))



Да, кстати!!! А почему делание игры для себя противорочет деланию ее для игроков? Подразумевается и то, и другое, наверное. Просто, может быть, есть "только для себя" и "для всех: для себя, для игроков"="для игры". Когда игра - самоцель. )) И в этом случае вот таких вещей не будет:

А когда мастер "все делает для игроков" - получаются бородатые эльфы, гарри поттеры "два на два с антресолями" и прочие несуразности.

Т.е. "для игроков" не значит смещения самодурных решений с мастера на игроков.

И возможно, мы просто изначально друг друга не поняли.

Tille прости за не в меру подкожный вопрос: а что доставляет тебе удовольствие в мастерении? Как бы первомотив твоего творчества?



Но вобщем-то, если ты делаешь игры для себя, то как бы вопрос о праве на мастерский произвол отпадает. Это твоя территория, твоя монархия и епархия.

Как показывает практика, игры, которые мастер делает "на самом деле для себя" всегда проходят лучше тех, которые мастер делает "типа для игроков".

Странно, а мне вот практика совершенно противоположное показывает! И потом, если мастер делает игру "для себя" - нафига ему вообще игроки-то? Для голого самоутверждения? Я вот сам для себя "делаю игру" в Рокэ Алву - никого не тираню, никому "нет" не говорю - и всем хорошо!

Да, кстати. Я для себя тоже делаю игру. Не отвлекаясь от жизни. Наедине с собой.

И, в общем, мне никто, окромя меня, не нужен для этого.

Леголаська Да, кстати!!! А почему делание игры для себя противорочет деланию ее для игроков? - Ни разу не противоречит. Но жесткая установка "я делаю игру для себя" - мгновенно снимает вопрос компенсации - "Ради кого я тут корячусь?!" - ответ уже есть. Ради себя, родного и любимого. Для себя. Как только мастер перестает делать игру "для себя" и начинает делать ее для неких гипотетических игроков (в случае с полигонкой он знает процентов 10 из них, и все прочие ему нигде не уперлись, на самом то деле) начинается фигня. Ибо действительно - ради ЧЕГО?

А так - все просто. Нафиг я пишу длиннющий концепт-обобщение для каждого блока? Сижу с литературой, ищу хостинг, распространяю информацию? Да потому что я хочу, чтобы ВСЕ игроки были в курсе заранее, чего же я от них хочу. Это мне надо, чтобы информация была понятной и доступной. На фиг я на тысячу раз проверяю, вычищаю и выстраиваю боевку? Да потому, что мне не нужны травмы на игре. За коим лешим я вообще бегаю и ищу удобный полигон? Да потому, что хочу чтобы игра шла независимо от дров и воды (ну хотя бы не буксовала из за этих моментов), чтобы люди, добравшись таки до полигона не приходили в себя после перехода еще день, а немного отдохнув, начинали шебаршиться.

Это все надо мне - мастеру. А не игроку из Задрищенска Васе Пупкину. Хотя полагаю, что игрок из Задрищенска Вася Пупкин на игре, где подробно прописан концепт, написаны нормальные правила и у которой удобный полигон, свой кусок кайфа тоже отъест. Если, конечно, удосужился прочитать материалы и правила и не приперся на полигон с одним одеялом и в камуфляже. Если же приперся - я имею право его (морально, стессно) хоть с маслом скушать. Ибо незнание, как говорится, не освобождает. Ну... исключение в моих глазах составляет игрок-перворазник. Такому я терпеливо объясню, в чем он неправ, выдам какую-нибудь приличную занавеску и объясню что и как.



Goton прости за не в меру подкожный вопрос: а что доставляет тебе удовольствие в мастерении? Как бы первомотив твоего творчества?



Я начала с того, что стала делать игры, в которые хотела бы сыграть. Но поскольку такие игры никто не делал - пришлось самой. А теперь я уже некоторые книги изначально рассматриваю с позиции "а как бы это превратить в игру". Реконструировать мир... и посмотреть, как он будет жить. Лучше бы изнутри, но если изнутри не судьба...



Но вобщем-то, если ты делаешь игры для себя, то как бы вопрос о праве на мастерский произвол отпадает.



Не совсем. Мы с игроками как бы заключаем договор. Каждая сторона, как при любом договоре, преследует свои цели. Договор это те правила и концепты, которые я пишу и выдаю игрокам. Заметим, до игры. Потом игроки читают это все и говорят - "Нормально, но вот этот, этот и этот моменты нам не нравятся потому-то и потому-то". Я внимательно смотрю, что и как. Возможно, люди нашли ту дырку, которую проглядела я (человек лучше меня знает некий материал, и указывает мне, что я не права). Возможно, они просто, извините, гонят (а фига ли полукровок эльф-орк не будет на игре?!!!). А возможно это вопрос небольшой взаимной уступки (девушка хочет играть парня и готова доказать, что справится). Во всех трех случаях право конечного решения за мной - игру то я делаю, повторюсь, для себя. Игрок со своей стороны тоже решает, готов он смириться с такой моей позицией (какой бы она ни была), или нет. Он может ехать на игру, а может не ехать. Если я написала такие правила, что ко мне никто не приехал - сама дура, что я еще могу сказать. Значит, я делала игру не для себя, а против себя. Мешала реализации своего замысла.

Но в тот момент, когда игрок приехал на полигон - все, контракт подписан. И в рамках этого контракта - в рамках правил - я буду делать все, что сочту нужным. Впрочем, ничего и делать то не понадобится (во всяком случае ничего кардинального), если игроки уважают правила под которыми подписались.

Но какой же это "произвол", если всех предупредили заранее, что к чему? Про "произвол", как правило, громче всех орут читеры, которым дали по рукам, да те, кого подловили на нарушениях и вломили, вместо того, чтобы погрозить пальчиком. Мастеру вот совершенно не в кайф доказывать, что бурундук - птичка. Так что в его интересах сообщить об этом всем до игры. И если все приехали - значит, согласились искать у бурундука крылья. Или считать оного бурундука пернатым по умолчанию.

Произвол - это как раз нарушение мастером собственных правил, отказ от данных обязательств. За это - бить, хуш и морально.



Кэналлийский Воронёнок - на фига мне игроки? А я знаю, как я буду себя вести в данных обстоятельствах. Я себе не так уж интересен. Мне интересно, как это сделают другие. Те-кто-не-я. Я хочу "написать" персонажей - и посмотреть, как они будут действовать. Считай это мечтой графомана - мне так и не удалось написать связного рассказа, в котором герои не стали бы в итоге моим дробящимся отражением. На игре - не так. Там я могу только задать стартовую ситуацию. А дальше - живая книга, повесть с чистого листа. Я только ошибки подчищаю (нарушения и споры разруливаю), там, где механика сбоит.

Впрочем, идея мистериалки (игры с заданным сюжетом) мне тоже в чем то близка, но мастер, специализирующийся только на таких играх, неизбежно теряет... квалафикацию, что ли... Словом, раз в три года я бы мистериалку сделала. Но, опять же, за уши никого не потащу.

Но жесткая установка "я делаю игру для себя" - мгновенно снимает вопрос компенсации - "Ради кого я тут корячусь?!" - ответ уже есть. Ради себя, родного и любимого. Для себя.

Тогда возникает другой законный вопрос - а зачем подобный садомазохизм? Тратить уйму времени, огребать уйму же проблем с собой и не с собой - оно все РАДИ ЧЕГО? Стоит ли в таком случае игра свеч?

Tille Но жесткая установка "я делаю игру для себя" - мгновенно снимает вопрос компенсации - "Ради кого я тут корячусь?!" - ответ уже есть. Ради себя, родного и любимого. Для себя.

Странно. Я бы для себя даже не почесался. Я вообще для себя мало что глобальное способен собраться и сделать. А вот если бы я думал, что это кому-то надо... по-моему, Квэтран по такому же принципу мастерит свои кабинеточки. ))

А вот Воля - для себя. Я имею в виду глубины души.

Да потому что я хочу, чтобы ВСЕ игроки были в курсе заранее, чего же я от них хочу. Это мне надо, чтобы информация была понятной и доступной.

Ну, извини, здесь столь же для тебя, сколь и для игроков.

Я изначально немного не то имел в виду. Точнее, я не так понял, наверное, постановку вопроса.



Да, а Вася Пупкин, даже если в камуфляже и правил не читал, все равно кайф получит. Просто у него другой кайф, чем у игрока. ))

Меня в свое время убил такой вася пупкин. От нефиг делать.



Но в тот момент, когда игрок приехал на полигон - все, контракт подписан.

ППКС. Или договариваться на берегу, или подчиняться мастерским решениям (в разумных, естественно, границах).

А произвол я, кстати, видела, да.

А вот если бы я думал, что это кому-то надо...

В том-то и дело! Оно, конечно, ИМХО, но игра, затеянная "ради себя-любимого", но с привлечением игроков - это уже не игра, а манипуляция. Другой вопрос - ради какой высокой цели ты стремишься манипулировать людьми, которые "повелись" на твою идею? Если я задумываю какое-то дело (необязательно игру) и рассчитываю делать его не в одиночку, мне волей-неволей приходится думать не только о том, что от этого получу я-прекрасный и будет ли это интересно мне - но и что от этого получат те, кто будет мной привлечен и будет ли это интересно и нужно им. Иначе это получается малопорядочная игра в одни ворота.

Кэналлийский Воронёнок - еще раз. Правила - это контракт. Из контракта всегда четко видно, что получает каждая сторона. Понятно, что нельзя получить все, не отдав ничего. Если какая-либо сторона нарушает условия контракта, другая сторона имеет право на ответные действия.

Все при своем.

А что касается "игра" - "манипуляция" - не путайте теплое с мягким, ок? Это понятия из разных областей, хоть и пересекаются.



Стоит ли в таком случае игра свеч? - Ги, сорри, но... учись читать. Прямо над твоей репликой тобой же приведена цитата - ответ на вопрос.



Леголаська - что касается Квэтрана, то ответ на твой вопрос заложен в самой заявке - Квэтран делает кабинетки. Там ограниченное число игроков, и он всех (по крайней мере, большинство) знает и, как правило, хорошо к ним относится. Я маленькую кабинеточку тоже могу мастерить для "своих", даже по чьей-то просьбе, при условии даже, что мне тема почти неинтересна. Но то - маленькая кабинеточка.

А продержаться все время подготовки более-менее крупной игры на абстрактной любви к полутора сотням игроков, большую часть которых я впервые увижу на полигоне... ИМХО, почти нереально. Лучше я буду тихо и мирно делать эту большую игру для себя... ну, возожно, для полутора десятков более-менее ближних - так оно надежнее будет. Мне конкретного человека любить проще, нежели человечество. Чувство устойчивее на порядок.

Да - и еще засада - когда делаешь игру "для кого-то" подсознательно ждешь благодарности этого кого-то. А если все для себя, то и не ждешь. А когда все же говорят "спасибо" - приятно.

А что касается "игра" - "манипуляция" - не путайте теплое с мягким, ок?

А я не путаю. Просто в твоем изложении понятие "игра" лично для меня подозительно близко подходит к понятию психологической манипуляции.



Прямо над твоей репликой тобой же приведена цитата

С пространственным и визуальным у меня все как будто в порядке. Это где ж такое? Вроде я дважды нигде ничего не писал?

Кэналлийский Воронёнок Просто в твоем изложении понятие "игра" лично для меня подозительно близко подходит к понятию психологической манипуляции. - все же я это скажу... Майка... не будь ханжой. Тебе ведь это не свойственно, так не стоит начинать.



Вроде я дважды нигде ничего не писал? твоя реплика от 2006-12-20 22:47 - ты приводишь цитату из моей реплики и тут же задаешь вопрос, ответ на который уже есть. В цитируемых тобой строчках.

Майка... не будь ханжой. Тебе ведь это не свойственно, так не стоит начинать.

А ЭТО-то тут причем? Начнем дискуссию о расположении где Крым, где Рим? Или мне сейчас будут доказывать, что я сам манипулирую людьми,а других за это осуждаю, или еще что-то?

Кэналлийский Воронёнок - ну ты же не наивная девочка, вот не изображай, что ты не в курсе, что при НАСТОЛЬКО широкой трактовке понятия, "манипуляцией" будет абсолютно любое общение (даже когда я просто зову человека - айда вместо пары в буфет, я им тоже манипулирую, скажешь нет?). Вот не строй оскорбленного праведника, которому вот только сейчас выдали откровение, что любой мастер так или иначе манипулирует игроками. С помощью все тех же правил-загрузов, мастерских плюшек и санкций, кастинга на роли и т.д., и т.п. Майка, как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ!

В то, что не используешь, верю. Вернее - не злоупотребляешь и, возможно, не осознаешь, хотя для взрослого человека не отслеживать такие вещи... странно. Когда мы в пять лет выпрашивали у родителей шоколадку (ну или не шоколадку, или не у родителей) - мы ведь ими тоже манипулировали. Ребенок такие вещи делает неосознанно. Большинство взрослых - тоже. Но суть и эффект от этого не меняются. Некие действия, с помощью которых мы заставляем человека сделать "по-нашему". Манипуляция. Ужас.

А твой "праведный гнев" - извини, дисбилив.

Вррр, не стоит переходить на личности.

Заметьте, лично я ни на что такое не переходил. А казуистики и передергиваний не люблю - хоть иногда и пользуюсь. И в каком месте я тут гневался, интересно - вроде вполне неагрессивно высказываюсь...

Tille любой мастер так или иначе манипулирует игроками. С помощью все тех же правил-загрузов, мастерских плюшек и санкций, кастинга на роли и т.д., и т.п.



Стоп. Вот тут мы и начинаем отделять мух от котлет. Мастер не имеет права манипулировать игроками. Песонажами - скока хошь, а игроками - фиг. Ежели мы стоим на позиции контракта и договора, джентльменского соглашения между мастером и игроком, то как бы любые попытки манипуляции игроком чреваты нарушением этого договора одной из сторон. А следом, и второй. И понеслось... Полигон играет против мастера.

Правила, фигурирующие здесь в качестве условий коллективного договора мастера и игрока, должны быть одни для всех. И ежели один игрок эти условия принял, то менять их для другого - не комильфо. Это же относится к концепту. В манипуляцию всей массой игроков я как-то не очень верю, слишком уж у них разные устремления, как у ведра тараканов.

Кастинг, загрузы-плюшки - вещь (по-моему) сугубо утилитарная и инструментальная. Игрок должен тянуть роль согласно концепту, а плюшки ему в этом помогать. Тут, честно говоря, я тоже не вижу не то чтобы пространства для манипуляции, но скорее смысла манипуляции. Ежели игрок на роль не подходит - ищи другого. Ежели его эта роль не интересует - игру он тебе завалит несмотря на все плюшки и доброе мастерское отношение.

Не, не поняла, где и, главное, зачем мастеру манипулировать игроками?

Goton - давай так... ты приводишь свою формулировку манипуляции и мы от этого танцуем.

Я пишу в правилах по боевке, что команда, заехавшая на полигон в единой форме и под командным знаменем, получит дополнительные хиты на каждого одетого по форме бойца. Мне надо, чтобы у меня команды были, во-первых, хорошо различимы в бою, во-вторых, хочется, чтобы игра была еще и антуражной. И я этого добиваюсь, показав игрокам "конфетку" - дополнительные хиты в боевке. ИМХО - тоже манипуляция, причем игроками. Опять же, ИМХО - ничего непорядочного в такой манипуляции нет. Ибо - все при своем. Я при антураже, игроки при хитах.

Tille это не манипуляция. Это правила, которые едины для всех и выгодны всем. А вот когда мастер торгуется с игроком с глазу на глаз, типа "ну приезжай, я тебе сверх того дам еще три хита" Или обратная ситуация, когда игрок торгуется с мастером "Я буду красивый, у меня прикид, я вообще такой на полигоне один" и выцыганивает себе 6 хитов + удар на 4 хита. При том что перснаж, который это получает не совсем то, чему эти плюшки падали. В результате получилась 6-хитовая леди с ударом в 4 хита.

6-хитовая леди с ударом в 4 хита.

Бой-баба, однако.

Или это Меламори с дубьем.