Получается, что соглашаясь вгрохать уйму своих сил в антураж и декорации, я соглашаюсь вложиться в то, чтобы не чувствовать боли, если игра не сложится. Типа, поиграли как-то никак, но зато выгуляли платьюшки и потусили в красивом.
Могу только позавидовать.
У меня наоборот. Вдвойне досадно, если я сильно вложилась в подготовку, а игра никак. Безумно жаль истраченных сил и времени, и мысль "разумнее было бы не тратить столько" - как заноза.
Поэтому у меня фактически нет мотивации готовиться очень тщательно и начинать подготовку сильно заранее.

Леголаська, да, что-то очень похожее.

Очень близка твоя позиция. Правда, даже вот не могу вспомнить, когда меня спасала красивая картинка, ну то есть когда у меня реально было так, что только мой/окружающий антураж был лучше, чем игра. Но могу представить.
В сущности, всё так, но разочарование же в таком случае всё равно приходит. То есть, если я пошью себе классные юбки/сделаю классную палочку/выучу всю матчасть и немного больше, а удара и катарсиса не случится, я буду хотя бы немного, да разочарована. Хотя с матчастью проще - новые знания всегда нужны, особенно если они не какие-то совсем узкоспецифичные.

Очень точно поймала:
Круто, когда кто-то делает. Плохо, когда это ставит барьер тем, кто не готов вложить в антураж столько же. Когда дает повод для снобизма и презрения к "занавесочным".
Антураж должен помогать, а не обязывать.
И да, я это определяю как "ролевка повзрослела" в не самом хорошем смысле слова. В хорошем тоже местами, но здесь не про это.
Растет "удельный вес" тех, кому не в радость просто дурачиться или заменять антураж воображением - "как дети". Многие стали антуражем "оправдывать себя".
"Типа, мы не как малые дети играем. Мы играем как серьезные взрослые люди. Это не стыдно показать другим серьезным взрослым людям." Ага, конечно.
Только надо сначала отследить это внутреннее самооправдание, осознать. А потом, уже следующим шагом, понять его абсурдность.
(отказываться даже не то, чтобы обязательно. Главное - понять, что откуда растет)

К слову, в этом "не стыдно показать" тоже нет худа в самом по себе. Но мне не нравится, когда это становится слишком важной частью мотивации, причем неосознанной.

И присоединюсь к Лаське в том что касается ощущения "зря столько сил тратил".

Про перекос в визуальном плане я с Тиль согласна, но эээ время у нас такое, что мы все чаще вынуждены соревноваться в эффектности и эстетизме с масскультом, с бюджетом киноиндустрии, с блокбастерами. Это не мы были молоды, это наше воображение было голодно до впечатлений и ему хватало полпинка - слова, книги и желания - чтобы увидеть дворец между двух сосен. (Не мое наблюдение про сенсорный голод нашего поколения, это Гюнтер как-то писал промеж делом). А сейчас мы пресыщены декоративным, фантазийным, отличным от обыденности - поди расшевели эту зажиревшую фантазию!
А еще мне иногда кажется, что тяга к сложной и осязаемой материализации условий игры связана с голодом по производительному труду. Смотрите: все больше народа работает в сфере нематериального производства, все слабее ощущает связь между вложенными усилиями и отдачей. А что может быть лучшим фидбэком, чем вещь, которая вот она получилась и ты ее в руках держишь? Это сильно повышает ценность стаффа в глазах того, кто его делает. Плюс - статусное потребление, транслируемое в неформальное пространство все более остепеняющимися ролевиками. Увы, мы действительно стареем взрослеем. Мы все меньшим готовы пренебрегать, все меньше готовы преодолевать, все меньше готовы напрягать и мышцы, и воображение - см. выше про состязание с масскультом. Тут, кстати, вообще мы падаем в воронку: чем меньше мы готовы напрягаться эмоционально, тем больше нам приходится напрягаться физически и финансово, тем больше нас это напрягает эмоционально, тем больше мы хотим получить от игры, тем больше мы готовы в нее вкладывать, тем меньше мы готовы напрягаться еще и эмоционально - et cetera ad mal infinitum.

А что касаемо "жалко потраченных сил", я все, что затрачено на игру, списываю в пассив СРАЗУ. В актив идет сам выезд. Вот если сбирались-собирались - и не поехали, тогда обидно. А если поехали, а игра не задалась - то пофиг. Я знала, на что иду. И кстати, что-то я еще ни разу не ошибалась в прогнозах на "взлетит-не взлетит", и если ехала туда, где ожидаемо "не взлетит", то видимо у меня была другая причина поехать. Чаще всего - обязательства перед кем-то.

Меня вообще печалит утрата былой легкости.
Вот оно. Спасибо за формулировку!

Hamajun,
Просто браво за точность и ясность

\\сел на хвост и задумалсо.
Как-то так сложилось, что последнее время я на игры езжу, забив багажник всякой антуражной пользой. Кто видел храм на Нуменоре - это, в частности, оно.

Для меня подготовка и игра - разные фазы одного процесса. Шиться-собираться-антуражиться и трындеть про это с другими игроками, заодно обсуждая завязки - отдельный, очень ценный для меня кайф. Если игра получается по принципу "через три часа парад, погнали", я, конечно, радостно погоню, и получу отдельный кайф. И хрен кто меня сдвинет с этого кайфа, и сильмариллы в хрустальных (точнее, свинцовых на ХИ-1996, чтоб им) я видела что в 15, что сейчас, в любой занавеске. Один из самых крутых моментов на игре у меняя был вообще в одеяле, я в него замоталась, потому что ночь, лес и дубак.
Игра может взлететь, может не взлететь, но если я к ней готовлюсь - часть удовольствия я получаю "авансом".

Может, я чего не знаю и редко езжу - но ни разу не встречалась с ситуацией, когда недостаточная подготовка как-то кому-то обламывала игру. "Не пошился - не молодец" - да ладно! Минимальный антураж, ну, чтоб без синих джинсов - и нет проблем. Красоту наведут те, кому она интересна.
Говорят, бывают личности, которые на недостаток антуража морду кривят. Ну и хрен бы с ними. Желающие покривить морду повод найдут.

Вспомнила, как вы все сейчас далеко, и что в этом году хз, поеду ли я куда играть. Заплакала.

Игра может взлететь, может не взлететь, но если я к ней готовлюсь - часть удовольствия я получаю "авансом".
Kelin, да-да-да. Кто как, а я на этом этапе получаю бОльшую часть удовольствия.

Торрар, дык знаю, о чем говорю - сама такая же. Слаб человек. )))

плюсану к мнению, что порой подготовка, весь этот пошив-сбор антуража само по себе в кайф. И иногда мне начинает казаться, что без этого этапа игра (лично для меня) многое потеряет. Просто потому, что в процессе этой подготовки я как бы плавно вхожу в игру, примеряю на себя какие-то масочки, образы, пробую на вкус мысли... а руки делают, через них все и идет. Это момент творения и создания, при том создания не только материальной составляющей для игры, которая потом там будет красивенько радовать, но и внутренняя перестройка. Аааа, я не умею объяснить, боль((( При том бывает, что для конкретной игры у меня уже есть готовый антураж, и можно было бы не готовиться (например, вот хоть завтра на первую эпоху, только покидать в рюкзак и жратвы купить), но НЕТ, все равно хочется создать новое. Не потому, что имеющееся не подходит/устарело/не нравится, нет, оно крутое, но душа просит. Даже когда я в древние времена, не имея машинки, шила на заказ, все равно потом готовое дорабатывала вышивкой, тесьмой и прочей фигней сама, потому что вот ну никак иначе.
Касательно антуражного снобизма... ноуп, свое тряпкодрочерство навязывать - злое зло. Юз имаджинэйшн, друзья, если где-то у кого-то джинсы проглядывают. А вот подготовка в плане знаний-умений-атмосферы - вот тут порой стоило бы закрутить гаечки, чтоб эльфы по фене не ботали по пути на штурм, чтобы вау епископы могли провести мессу, и вообще вели себя не как "чуваки в дурацком", чтобы было "верю!", и пофиг, во что одеты. но это я до сих пор проецирую боль от наших горе-церковников с корсаров, которые вгоняли меня в перманентный фэйспалм не костюмом, но поведением. Вот за это стоит бороться, и стоит ставить планку хотя бы для себя. Можно играть в балахоне из подкладоса, когда ты внутри готов, но когда ты в душе все тот же Паша с Уралмаша, то с подкладосом оно вдвойне печально, и тут уж хоть бы картинка была, чтоб совсем не рвать ткань реальности...
Запутанно получилось, жаль.

плюсану к мнению, что порой подготовка, весь этот пошив-сбор антуража само по себе в кайф.
Безусловно.
Особенно когда это твой личный выбор, а не обязательства по умолчанию. "Некруто, когда это становится стандартом".
Когда ты делаешь, потому что можешь и хочешь. А не потому что как бы надо.
А чем дальше, тем чаще и больше "как бы надо". И когда я читаю про то, что надо готовиться вот так-то, так-то и в таких объемах, нередко утрачиваю радость и легкость. Как если бы хобби превращалось в обязательную работу.
А про все, что я начинаю воспринимать работой, я неизбежно думаю, окупится ли оно.
Тогда как хобби ценно само по себе и процессом.
Оттого стараюсь избегать мест, где про игру написано, что и как на нее НАДО. Зато с радостью обсуждаю с друзьями, что и как можно сделать и давайте сделаем, прикольно же! А еще вот это! И вот это! (вдвойне прекрасно, когда так строится общение не только с соигроками, но и с мастерами).

Mervej,
Когда в крутой тряпке "Паша с Уралмаша" - тоже как-то не в кайф. Разве что издалека смотреть и не подходить. Но тогда и крутость тряпки не так видна.

Леголаська, +1

Торрар, просто если уж все равно "Паша с Уралмаша" присутствует, пусть хотя бы картинкой работает в красивом костюме, потому что подключать воображение в этом случае вообще никак.
Леголаська, я там ниже и пишу, что нельзя это в обязаловку возводить. Просто иногда наблюдаю и обратное, эдакое ироничное отношение к тем, кто заморочился и сделал антураж, радовался, создавал, хотел, чтоб было красиво - а тебе "ну и нафига ты парился? чо, без крутого костюма то играть не можешь? все равно всем пофиг, какой у тебя дворец/корабль/посох/етс, выпендреж один...". и вот это тоже БОЛЬ. Не страшно, если кто-то другой не сделал, это ж мой выбор упороться в крафт и подбор всякого. Но и когда кто-то сделал, это не значит, что он только в картинку умеет и надо обстебать.
Хотя на тему "надо" - есть игры, в которых важны системы. Есть игры, в которых важна внутренняя составляющая и знание темы. И вот тут, имхо - НАДО. Ну или выбирать роль, для которой это не принципиально. Потому что быть, например, кардиналом, не зная даже основ веры, которую ты типа несешь - тоже не але. Но это уже другой аспект.

Mervej, я говорила только про антураж и прикиды. Знание темы, проникновение в тему - отдельная тема в подготовке к игре, я не готова смешивать мух с котлетами и все валить в одно.
Роль знания, "бытия в теме", что называется, для меня неизмеримо выше роли костюма и антуража. И уровень требований к этому другой, и взгляд на желательное/обязательное другой, и готовность вложиться в этот аспект другая, и восприятие потерь и приобретений ресурса (времени, сил).

Неле, ну, новые знания всегда в плюсе. Это правда.

Торрар, ролевка повзрослела, да.

Hamajun, есть, например, такая штука как сознательный отказ от. Когда я как мастер, я как игрок, осознанно отказываюсь от "задавания стандарта", сознательно в правила или в некий программный документ своей МГ пишу, что "если вас от заявки на роль останавливает то, что вы "не пошьетесь", пусть вас это не останавливает", а в дисклеймер вписываю, что любой игрок допустивший критику другого игрока за прикид не будет в дальнейшем желанным гостем (нет, не в черном списке, но МГ будет с ним разговаривать). Причем критика нежелательна как за "слишком круто", так и за "занавеску".

То есть, можно сознательно выводить визуализацию из приоритета. Это непросто. И нужно хорошо понимать, ради чего именно я отказываюсь от этой, такой заманчивой, конфеты. Почему я отказываюсь соревноваться с современной визуальной культурой. Я делаю это - чтобы что?

Мой ответ - чтобы упражнять фантазию и эмпатию, поддерживать в себе способность включаться в игровое пространство при минимальных внешних стимулах. Для меня это ценность. Я сама любитель покрафтить, но могу тысячу раз плюсануть Леголаську - когда мне говорят "как надо" игра превращается в работу. Кроме того, пусть цветут все цветы.

Kelin, есть еще такая вещь как самоцензура. Я множество раз слышала от очень крутых игроков "у меня вот это - дрим роль, но вложить двадцать косарей в один только прикид я не могу". Творчество очень ресурсный процесс, отыгрыш серьезной роли - особенно, и чья-то кривая морда может здорово долбануть по нервам. У людей разный уровень чувствительности. И я внутри себя не могу согласиться с тем, что чья-то чувствительность к кривым мордам это только его проблема.

Mervej, когда внутри ты все тот же паша, но ты отчаянно хочешь перевоплотиться в эльфа, это не проблема вообще. Хуже, когда паша хочет потусить в дурацком, но вроливаться и не думает, а про уважение к чужой игре никогда не слышал. Особенно грустно, когда у паши как раз есть крутой прикид, и он считает, что этого достаточно, чтобы иметь право громко ботать по фене по дороге на штурм. Словом, проблема паши - это отдельная проблема, я бы ее вынес за скобки разговора о тряпочках и антураже, чтобы не смешивать.

Как вчера я говорила Джеймсу в личном разговоре, я не волшебник и не могу приехать на конвент и сделать "империо максима веерное, вы больше не будете готовить пафосный антураж к играм". А если бы и могла - не стала бы. У меня нет желания провернуть фарш назад. Очень много из того, что сделано и наработано в РД за последние годы меня радует. Есть много интересных моделей, которые при их правильном приготовлении могут очень вкусно сделать в плюс к игре. Есть много штук, облегчающих полигонный быт, и от них я отказываться не хочу сама и другим не посоветую. Крейлу сотоварищи, которые придумали примотать батарейку к диоду мне хочется ставить памятник. И есть великолепные, бюджетные, легко адаптируемые почти к любой реальности фишечки про антураж. А еще есть офигенные товарищи-задроты, которые умеют делать великолепные штуковины от одного взгляда на которые внутри ежиного пузика что-то екает и радостно замирает.

Но я сейчас хочу поговорить про то, чего нет, и где это, чего нет, можно взять. Мне без легкости и необязательности - невкусно. =)

Леголаська, я тебе пока не буду отвечать, потому что есть ощущения согласия по сути, с незначительными расхождениями. В пределах статистической нормы и поправки на недопонимание слов. Но я все читаю и мне интересно.

Kelin, Вспомнила, как вы все сейчас далеко, и что в этом году хз, поеду ли я куда играть. Заплакала. Обнимаю тебя. Обнимаю и скучаю.

что есть ощущения согласия по сути, с незначительными расхождениями.
Как-то так. )
Спорить точно не о чем. Я тут, в общем, и не спорить, а поговорить (в основном почитать, но и свои полторы копейки сформулировать) на тему.

Tille, плак. Я ОЧЕНЬ постараюсь приехать на Уралкон. И надеюсь там увидеться.

чья-то чувствительность к кривым мордам это только его проблема не-не-не! Это проблема только и исключительно морды!

Я ведь ролевое быдло. НОД, если кто помнит, что это за команда. И мы "кривых морд" в свой адрес насмотрелись от души. Пусть и не про тряпочки, а про стиль игры, но от того не легче.
Мы, конечно, не ангелочки - но неигровые претензии "фу, они себя плохо ведут" (при том, что буянили мы в рамках ролей) к оркам, римским легионерам или саксонскому быдлу были не очень понятны и, чего скрывать, довольно обидны. Так что у меня, видимо, просто уже иммунитет.

Про тряпочки-кубки. Я правильно понимаю, что суть проблемы можно выразить так: "Готовиться к игре - кайф, но плохо, когда из кайфа делают обязаловку"?

Kelin, типа того. Для меня трудность в том, что ИМХО мастер в отношении своей игры имеет право на всё. То есть, он может хотеть обязаловки такого уровня и имеет право требовать ее от тех игроков, которые решили ехать к нему на игру. И у меня нет цели, опять же, встать в белом пальте и сказать, что вот мастер имярек требует от игроков вот такого уровня пошива на ключевые роли, фу быть им. У меня есть цель скорее сказать, что вот я-игрок, готова играть с королевой в простецком платьюшке из габардина. Более того, я хотела бы играть на ролевых играх, где уровень заантураживания будет осознанно снижаться. И, если я вернусь к мастерению, я-мастер готова рассматривать на роль королевы человека, не готового шиться из чего-то дороже габардина и подкладоса. Потому что я сейчас начинаю осознавать - это я хочу, чтобы что.

Tille, понимаю и разделяю. А сделай игру!

Kelin, мне сперва доформулировать Credo. А то, может, я его так сформулирую, что ты ко мне не поедешь. =)

Tille, я его так сформулирую, что ты ко мне не поедешь. внезапно. А чего такого в твоем Credo, что мне так резко не понравится?

В общем, ты формулируй, там посмотрим Пока мне все очень нравится.

- мастера отказываются от идеи "приглашения на роль" - на момент вывешивания сетки команд и персонажей она девственно пуста. Делается крупный дисклеймер о том, что на этой игре на роль не приглашают. Никого. Никогда. Хочешь роль - скажи об этом. Это, кстати, частично снимает проблему "друзей мастера" на всех ключевых ролях.

После чего мастера, с большой вероятностью, получают огромнейший недозаезд, вероятно фатальный для игры в принципе. Потому что, как показывает практика, самый эффективный способ получить игроков на свою игру, не говоря уже о хороших игроках и адекватном сочетании роль-игрок это ловить игроков, брать за пуговицу и приглашать, приглашать, приглашать. Потом уже может начать работать сарафанное радио, но без костяка приглашённых друзей на это почти нет шансов.

Crazy Sage,
Заставляет задуматься

Crazy Sage,
А если раскидать информацию об игре в одну дату, дать время на заявки, а для начала персональных приглашений обозначить отдельную дату?

Торрар, на мой взгляд не имеет особого смысла, основной пик заявок, особенно от малознакомых людей, это пара месяцев до игры.
На этом этапе если ещё не занята изрядная часть ключевых ролей - это очень тяжко.
Плюс на достаточно большой игре вероятность того, что все интересные роли будут заранее розданы друзьям мастера, не очень велика, следовательно подход с "никого не приглашаем" превращается в "отказываем себе в рекламе, без какого либо профита".

Crazy Sage,
А на маленькой игре в принципе без приглашений трудно собраться. И выпадение небольшого количества игроков больше значит, чем на большой...

С другой стороны, можно достичь желаемого эффекта, если делать игру в специфическом жанре, подгоняя завязки под заявки и не привязываясь к значимости отдельных ролей - если есть критическая масса других.

Далеко не всякую игру так можно сделать. Но зато на этом месте можно провести творческий эксперимент.

Tille,
А роли игротехников? Как с ними быть?

Tille, об отыгрыше. А как быть, если не умеешь ОТЫГРЫВАТЬ, а просто ЖИВЁШЬ своих персонажей? И я далеко не одна такая, похоже ... До недавнего времени всех вроде устраивала, а после "Нуменора" услышала: "Как это ты за 18 лет не научилась играть никого, кроме себя"?