Tille, через чувство вины легче управлять человеком. Богу все это не надо, но это надо церкви. Увы.

Тиль,
Одно из странных и неприятных для меня проявлений христианства - эксплуатирование чувства вины. Ты виноват всегда, во всем и со страшной силой.
вообще-то нет. дело не в христианстве, дело людях.
Порадоваться тому, что в какой-то момент сделал что-то хорошее (или удержался от плохого), это уже нехорошо
Это просто бред умалишенных. Я не разу не встречал подобного подхода.

Анализ ситуации и того, что же на самом деле побудило тебя к неблаговидному поступку, от которого самому же мучительно больно, в лучшем случае отступает на второй план, в худшем - вообще признается вредным, ибо это "система самооправданий".
И это опять-таки зависит от конкретных людей в конкретных обстоятельствах. Кретинов много везде: и в институте церкви, и в политике и в РД и т.д.
Все исповедники, которые мне попадались, НАСТАИВАЛИ на анализе произошедшего. Если ты не проанализируешь ситуацию и не сделаешь из неё выводы, ты обязательно вляпаешься в повторно.

смысл в том, что все, что ты написала имеет место быть, но меня совершенно не радует факт того, что ты всех сейчас причесала под одну гребенку. все это - частные проявления института церкви и к христианству никакого отношения в конечном счете не имеет

~Чеширский, Понятно, что все вышеизложенное далеко от высокого богословия (хотя отцы церкви периодически такое пишут, что тоже только в путь), это скорее вульгарное изложение вульгарного же мэйнстрима. Но мэйнстрим выглядит крайне невкусно.
По вопросу "одной гребенки" мне сказать больше нечего.

Я не разу не встречал подобного подхода.
Тебе повезло.

Все исповедники, которые мне попадались, НАСТАИВАЛИ на анализе произошедшего.
Мне приходилось читать 2 или 3 книжечки по подготовке к исповеди, рассчитанные на обычного прихожанина. Анализ ситуации там предполагается, но исключительно через чувство вины и концепцию совершенного греха. Т.е. исключительно в рамках религиозной концепции. Может, и есть отдельные священники, которые непосредственно на исповеди работают иначе, но те, с которыми приходилось сталкиваться мне, дальше исключительно религиозной трактовки событий не заходили. Более того - считали, что производить ее вредно и не нужно, и прямо об этом говорили.

все это - частные проявления института церкви и к христианству никакого отношения в конечном счете не имеет
Частных проявлений институтов различных христианских деноминаций для меня стало слишком много, чтобы списывать это на частности. Это, уж простите, "тенденция, однако". Кроме того, если христианство - отдельно, а церкви отдельно, то я просто не вижу в церкви иного смысла, кроме как клуб по интересам. Но мне-то по крайней мере две христианских деноминации рассказывают, что Церковь - это дом Божий, Невеста Христова и много еще чего интересного. И под эту лавочку, опять же, требуют от меня верить, не рассуждая, а в сомнениях раскаиваться. Подозрительно как-то.

Тиль, я человек балансирующий на грани атеизма, но даже я скажу, что не стоит всерьез рассуждать о религии и вере с позиции психологии. В психологии нет понятия души и духа и другая доминанта. Это другая система описания. Подобные рассуждения забавны, как упражнение в логике. Но их реальная ценность та же, что у нашего с Мимом последнего гона про влияние сидов на европейскую политику Нового времени.
Вера в бихевиоризм по методологии мало отличается от веры в бога.

Tille,
Не нужно вешать ярлык "вульгарный мэйнстрим" на широкое понятие "христианство"
Мне не нравиться именно эта формулировка. Среди моих друзей много христиан разных конфессий, а ещё я хожу на мессы. То что описываешь ты не имеет никакого отношения к моей жизни внутри религиозной общины.
Может, и есть отдельные священники, которые непосредственно на исповеди работают иначе, но те, с которыми приходилось сталкиваться мне, дальше исключительно религиозной трактовки событий не заходили. Более того - считали, что производить ее вредно и не нужно, и прямо об этом говорили.
Священник тоже человек, иногда ему просто не хватает опыта души так же как и нам. Не стоит его в этом обвинять. Смыл в том, что мало раскаяться в грехе, необходимо выработать такую парадигму бытия, в которой ты больше не будешь совершать грех. А тут без анализа никак. Об этом мне много говорили на катехизисе.
Ещё один момент - это нестабильность морально-этического и нравственно-религиозного базиса. Ни один церковный постулат не содержит готового и единственно правильного решения, а человек практически каждодневно сталкивается с этическими вилками. И тут нас выручает только собственная совесть и Св. Августин: "Возлюби Господа Бога и делай, что хочешь" (не ручаюсь за точность формулировки)

Частных проявлений институтов различных христианских деноминаций для меня стало слишком много, чтобы списывать это на частности. Это, уж простите, "тенденция, однако". Кроме того, если христианство - отдельно, а церкви отдельно, то я просто не вижу в церкви иного смысла, кроме как клуб по интересам.
Христианство - это религия, умозрительная литературно-философская конструкция. Церковь - это всегда люди.

Hamajun, видишь ли, но с какой стороны тогда рассматривать воздействие на человеческую психику религии? Я - и очень многие как религиозные, так и неверующие люди, постоянно имеем дело именно с давлением со стороны все той же РПЦ, и это влияние вполне описывается в терминах психологии. Также как и воздействие рекламы, политического PR-а (тоже суть реклама, в общем-то) и многих других вне-религиозных вещей.
Бихевиоризм - это методика, плохо понимаю, как можно "верить" в бихевиоризм или в феноменологию, или в диамат.

~Чеширский, Не нужно вешать ярлык "вульгарный мэйнстрим" на широкое понятие "христианство" Внутри широкого понятия "христианство" вполне существует "вульгарный мэйнстрим". "Вульгарный" - в значении примитивно-обычный, от латинского vulgaris - обыкновенный.

Священник тоже человек, иногда ему просто не хватает опыта души так же как и нам. Не стоит его в этом обвинять.
Я не склонна никого ни в чем обвинять, пока мне не сообщают, что через человека с нехваткой опыта души (такого же, как я) со мной общается непосредственно Господь. В этот момент осознаешь, что кажется, где-то ошибка.

Ни один церковный постулат не содержит готового и единственно правильного решения.
Ну тут надо на чем-то остановиться. Мне очень часто говорят, что не нужно воспринимать Библию (и даже Евангелие) буквально и искать там готовые ответы, но стоит возникнуть любому морально-этическому разногласию, как оппоненты (от православного батюшки до протестантского "отца") начинают потрясать готовыми и единственно правильными решениями, взятыми как раз из Евангелия, писем Апостолов, а то и из Ветхого Завета, из Катехизиса и решений Соборов. Туда же приплетают отцов церкви - и все еще больше запутывается.

И если мы в жизни трактуем церковные постулаты на свой страх и риск, руководствуясь только и исключительно собственной совестью и любовью к Богу, то нам остается только оправдать религиозного фанатика, избивающего (намеренно говорю не "убивающего") иноверцев. Возлюбив Бога он делает, что хочет.

Словом, как-то уже хочется быть холодным или горячим. Я для себя приняла решение просто больше не руководствоваться церковными постулатами (никакими) в ситуации нравственного выбора. Многие этические "вилки" резко избавились от религиозного "белого шума".

Если же возвращаться к чувству вины, то мне (когда я еще ходила к исповеди) пришлось столкнуться с подробными разъяснениями того, почему то, что я не считаю грехом, не ощущаю, как грех и не вижу, как это вредит мне или окружающим (и убедительно показать - как - мне тоже так и не смогли), все же является грехом. Более того, я столкнулась с ситуацией, когда мне пытались навязать чувство вины в том, в чем я не была виновата даже с очень большой натяжкой. Напирал батюшка при этом на то, что сперва надо покаяться (то есть вопреки всему взрастить у себя в голове ощущение того, что я в чем-то виновата), а понимание придет потом. Мне казалось, это единичный случай (да, я долгое время старалась найти гармонию в оправдании церкви), пока я не пообщалась с людьми, которые столкнулись с тем же явлением. Причем по самым разным вопросам. Вплоть до того, что большинство жертв изнасилования католическими священниками, показывают, что при обращении за помощью в епархию им стремились внушить чувство вины за то, что они оказались в такой ситуации. А также чувство вины за то, что они пошли добиваться наказания для священника и компенсации от епархии, вместо того, чтобы тихо перестрадать в уголке.

Христианство - это религия, умозрительная литературно-философская конструкция. Церковь - это всегда люди.

Таким образом, можно быть добрым христианином, но не ходить в церковь и вообще не относить себя ни к одной из них? Мне интересно, что именно ты думаешь по этому поводу.

Внутри широкого понятия "христианство" вполне существует "вульгарный мэйнстрим". "Вульгарный" - в значении примитивно-обычный, от латинского vulgaris - обыкновенный.
Тильберт, ты видела католиков в Риме, православных в Китае, вудуистов в Мексике, протестантов в Британии?
Миллионы их (нас) и все очень разные даже в рамках понятия "христианства", а ты им(нам) навязываешь "мэйнстрим".

что через человека с нехваткой опыта души (такого же, как я) со мной общается непосредственно Господь. В этот момент осознаешь, что кажется, где-то ошибка.
Пахнет классической историей про молитву и шизофрению. А если серьезно - то это вообще то бред и я НИКОГДА не слышал телеги про "непосредственно Господь"

Дальше лень писать, если честно. Совсем не сетевой разговор.


Таким образом, можно быть добрым христианином, но не ходить в церковь и вообще не относить себя ни к одной из них? Мне интересно, что именно ты думаешь по этому поводу
Скользкий вопрос и ещё более долгий разговор, если честно, но смысл в том, что никто не может человеку запретить верить в Христа. Но тут сразу же встает вопрос человеческого невежества и незнания. То есть это все тонкие индивидуальны настройки в рамках непознаваемого Господа Бога и посылания нахер утлого разума с включения интуиции. Святой Дух - это не молоко, которое выдают по талонам в церкви по воскресеньям с 12 до 13 дня.

Мне кажется, беда в том, что люди (и верующие христиане, и верующие других религий, и атеисты) по большей части воспринимают христианство через призму видения какой-то церкви (или церквей). Но в церкви (в любой крупной) есть множество точек зрения, которые друг с другом не совпадают, и это вроде как нормальным считается даже внутри самой церкви. На уровне богословов. К тому же, даже по вопросам, где все со всеми внутри церкви согласны, есть разногласия между разными церквями. Добавим сюда культурное поле, состоящее из пересказов библейских притч и смеси христианской символики с суевериями и остатками языческих религий - и получается, что в голове у многих аццкий коктейль, имеющий очень мало отношения к христианству.

Причем мое мнение: этот аццкий коктейль в голове в том числе и у многих священников. Плюс, священники - далеко не всегда по призванию священники от первого до последнего вздоха. Вот и получается, что та же РПЦ сейчас у думающих людей редко ассоциируется с чем-то хорошим. Там есть еще христианские священники, но в основном РПЦ явно не христианские ценности продвигает.

То, о чем ты пишешь - этого нет в христианстве (но это имхо, конечно, я не претендую на истину). Да и чувство вины там не то, о котором мы обычно думаем. Страх божий в оригинальном греческом тексте - не страх наказания, а страх обидеть/ранить/вспугнуть любимого. Чувство вины по контексту вытекает отсюда же: это растущее изнутри неприятное ощущение, которое мы чувствуем, когда причиняем боль тем, кого любим. Христианин, по идее, свободен от страха - он уже спасен, он уже любим, причем, спасен и любим не за свои хорошие поступки, и поэтому его плохие поступки ни любви, ни спасения у него не отнимают. Другое дело, что христианину, по идее, чем дальше, тем меньше хочется совершать плохие поступки, потому что невозможно не отвечать хоть какой-то взаимностью на такую любовь.