Tille, а они играют по жизни.

А я бы опротестовал ваше веселье. Факт использования человеком внутренней энергии для меня является неоспоримым. И я учусь использвать её как можно чаще и как можно эффективнее.

Я против гороскопов, но смеяться над традициями, которые на тысячелетия старше современной узколобой науки я считаю неуважением.

Кенджи-но Сората, я лично никого обидеть не хотела. И мне кажется, речь идет не о тысячелетних традициях, а о повальном увлечении, причем половина из увлекающихся сама не понимает ничего из того, чем увлекается. Это еще хуже, чем совсем никак. Я с этим сталкивалась. И я имею в виду, прежде всего, это. Услышали звон и начинают везде внедрять. "Эта вазочка тут не по фэн-шую..." А вы точно уверены, что знаете, что такео фэншуй?! Я о таких случаях.

Лично я не знаю, что такое "фэн-шуй" и никогда с ним не сталкивался. Но на работе у меня было выражение "отфэншуить" и "сделать фэншуёчик". Первое означало сделать так, как надо, второе - так, как хочет заказчик.

Вы меня не обидели, просто я увидел повод для холивара. (((:

Кенджи-но Сората,

Тиль, ты вообще-совсем не веришь, или не веришь в низкосортную информацию низкосортно же поданную, в растиражированный ширпотреб? Я соглашусь с Кенджи-но Сората - действительно есть очень верные вещи, которые я тоже считаю неоспоримыми. А есть шарлатанизм и спекуляция.

Неле,

dragonseul, хуже то, что они не понимают, что это игра.

Кенджи-но Сората,
Примо - "тысячелетняя традиция" не является для меня авторитетом. Когда от меня требуют уважения к чему-то на основании того только, что этому чему-то тысячи лет, я пожимаю плечами. Уважение во мне вызывает то и исключительно то, что приносит людям пользу и радость. Обряд сати не вызывает во мне уважения - только ужас. Обряды человеческих жертвоприношений не вызывают во мне уважения - разве что уважение к памяти жертв. Абстрактно уважать тысячелетнюю традицию за то, что ей тысяча лет, - все равно что уважать паровоз за то, что в нем тысяча лошадиных сил. Но от паровоза я хоть вижу пользу. От традиции не всегда, а еще - очень часто - вижу вред, и вред несомненный.

Секундо - словосочетание "современная узколобая наука" - изрядное неуважение само по себе. Современная наука вызывает во мне подлинное восхищение, и называть ее узколобой может только человек, очень мало знающий о современной науке. Я знаю о ней чуть-чуть больше среднестатистического человека, и могу только расписаться в своем ничтожно малом знании и глубоком уважении к науке и ее достижениям.
Если бы мне пришлось выбирать, оказывать глубокое почтение недоказуемой "внутренней энергии" и доказуемому пенициллину, лучше бы я оказывала почтение последнему. К счастью, выбирать мне не приходится, а пенициллин не требует почтения - просто работает себе и все.

Терция - факт использования человеком внутренней энергии не является фактом и тем более не является неоспоримым фактом. Мы можем верить в это вместе, но нужно помнить, как это называется. Называется это верой, но не знанием, и гипотезой, но не фактом.

Неле, видишь ли, дорогой друг, осторожный отлов рационального зерна в огромном вале эзотерических учений - занятие весьма хлопотное и мучительное.
Внимание, вопрос - на чем должен основываться отбор пижни от рационального и неоспоримого? На моем личном здравом смысле? Я отнюдь не считаю его универсальным абсолютно точным инструментом. На чьем-то чужом здравом смысле? Если я не до конца доверяю своему ЗС, то с какой стати буду доверять чужому? Собирать много-много людей и проверять свое мнение на основе мнения большинства? Ну, козе понятно, что статистически большинство довольно часто будет верить как раз во всякую фигню (просто на основе статистических данных об уровне образования можно предположить, что уровень суеверий будет в массовой среде очень высок, эта корреляция доказана более или менее научно).

Таким образом, мне приходится признать, что деление на "верные вещи, которые я считаю неоспоримыми" и "шарлатанизм и спекуляцию" происходит в моей голове, но не дальше (во всяком случае, пока не доказано обратное). А также то, что в этом случае любое мое увлечение эзотерикой будет не более, чем интеллектуальной игрой. Причем у этой игры вполне может быть весьма конкретная польза для меня лично и даже, в отдельных случаях, для окружающих. Но если я начинаю играть ради игры... нет, тоже можно. Но нужно помнить, как это называется.

Окей, значит, по сути, речь идёт о том, что человек считает верным, неоспоримым и т.д. для себя. В каждом конкретном случае каждый индивидуальный человек.
Понимаю, о чём ты говоришь. Я тоже стараюсь не верить слепо тому, что вещается вокруг или пишется в умных книжках. Просто если я нахожу какую-то информацию, которая как-то коррелируется с тем, что я уже испытывала, с выводами, которые я для себя сделала из какой-то определённой ситуации либо с направлением, в котором складывается моё мировоззрение - скорее всего, я это пропущу через себя и приму. Об абсолютной истине в этом случае говорить сложно, хотя именно для меня эта информация будет являться таковой. Ох, какой скользкий вопрос я затрагиваю, аж самой неуютно(

Насчёт 1000 лет мне понятно твоё возражение, согласен, я говорил слишком обще о частном.

Современная наука узколоба в том, что привыкла искать то, что им хочется, но маловероятно и отрицать то, что известно, но сложно доказать. Интересно, а когда пионеры электродинамики совершали первые опыты, у них сразу была поддержка, финансирование и вера окружающих? Скольких замечательных изобретений Теслы мы не получили, потому что им никто не верил?

Люди преклоняются перед наукой, потому что она приносит им материальные блага. Людям нужна наука, потому что с нею хлев становится чище, а кормушка - более наполненной. Люди хвастаются тем, что шагнули в космос, но даже не знают, зачем им это. Расшифровали геном человека, а постигнуть так и не смогли. Сколько процентов головного мозга человека изучено? 5%?

Конечно, деление на "неоспоримое" и "шарлатанство" производится лично самим человеком, я с этим не спорю. Но если лично тебе не хочется, нет возможности или по каким-то другим важным причинам не получается изучить этот аспект - не спеши клеймить.

Раньше ты была более открыта в подобном вопросе. Да и понимание веры у тебя какое-то... странное. Если я что-то делаю, и это работает, и впечатление окружающих подтверждают, что это работает - где здесь вера? Это факт. Пусть частный, пусть для узкого круга, пусть единичный и недоказуемый, но это факт. Где же здесь вера? Единожды получив экспериментальным путём некий результат, мы стремимся изучить его всесторонне, найти некие факторы, свойственные получению этого результата, повторение эксперимента. А теперь возникает вопрос: чем это отличается от исследований академика Павлова? Сколько лет прошло в самолётостроении, с человеческими жертвами, неудачными конструкциями и разорившимися конструкторами, прежде чем были сформулированы основные принципы аэродинамики? И почему при всём при том шмель летает?

Скажи честно, Тиль, ты хотел холивара? Их есть у тебя

Кенджи-но Сората, только наука может объяснить, как и почему летает шмель. Именно наука изучила эти самые 5% головного мозга и изучит остальные 95, дайте срок. Она отнюдь не узколоба - она просто делает то, к чему предназначена, ни больше, ни меньше. А поскольку помимо внутренних энергий, существование которых я последняя стану отрицать, вы пользуетесь и плодами этой самой науки, причем очень широко, оскорблять ее было бы нечестно. Даже возможность затеять здесь этот разговор предоставила именно наука, как ни крути...
Люди же и перед верой преклоняются только тогда, когда надеются что-то с этого иметь. Таково большинство людей, не говорите, что об этом не знали. То , перед чем преклоняетесь вы , - и ты, Неле, тоже - не имеет никакого отношения к тому, чем, по нынешней моде, увлекается большинство - разница примерно та же, что между "отфэншуить" и "сделать фэншуёчик"... Тиль, думаю, начинала как раз об этом - хотя, может, я и ошибаюсь.

Не стоит путать так много разного в один клубок - и окажется, что спорить не о чем

Скель, блин, такой хороший холивар намечался, и так изящно вы его завершили...

Кенджи-но Сората, грешна - не люблю я холивары Особенно, когда подозреваю, что три человека мыслят в общем-то похоже, а спорят только из-за неточностей и некорректности формулировок.